kienast3@aol.com 4. November 2007 23:40:07 MEZ

Hallo Freiwirte,
kennt jemand -joytopia.net- ? Sie nennen sich -Akademie- .Könnte mir
jemand eine außenstehende,oder freiwirtschaftliche,Meinung über Joytopia
oder Bernd Hückstetd(hoffe hab den Namen richtig geschrieben)geben?
Danke Heiko

*
Von: musil@onlinehome.de
Datum: 5. November 2007 09:58:18 MEZ

JOYTOPIA ist eine konkrete Umsetzung freiwirtschaftlicher Ansätze. Ich stehe mit Bernd Hückstedt in Kontakt und habe einige Komponenten seines Modells in das des Tauschring Westerwald übernommen. Ebenso wie Elemente aus dem Goldring und das Konzept von Gustav Kollmeir aus München.
Die Praxis muss zeigen, welches Modell auf Dauer das tragfähigste sein wird.

Tauschring Westerwald
(die mit dem Bürgergeld)
c/o Michael Musil
Kopernikusstr. 8
56410 Montabaur
==============
Tel. 02602 180 150 Fax 90945
mobile: 171 9339466
skype: muslix2
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mail: info@tauschring-ww.de
web: www.tauschring-ww.de
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Von: axel0809@web.de
Datum: 6. November 2007 00:47:17 MEZ
Es hat freiwirtschaftliche Ansätze - soweit kann ich zustimmen.
Aus Sicht eines Wirtschaftwissenschaftlers kann ich viele Behauptungen nicht nachvollziehen und halte einen Großteil sogar für eine Verschlimmbesserung des jetzigen Systems. Oder anders ausgedrückt: Es gibt beliebig viele schlechte Systeme, aber nur sehr wenig brauchbare.
Ich kannte Joytopia bisher noch nicht, aber viele Aussagen finden sich auch in
der heutigen VWL bereits und bei wissenschaftlicher Betrachtung sind sie
falsch.

http://www.joytopia.net/fileadmin/lebensgeld/Lebensgeld.pdf Lebensgeld: Lebensgeld ist vergänglich bzw. dynamisch: Es verliert im Laufe des Jahres die Hälfte seines Wertes. Lebensgeld-Konten können nur auf Guthaben-Basis geführt werden.
50%ige Geldsteuer - also 25%ige Einkommensteuer (die durchschnittliche Geldhaltung beträgt die Hälfte des Einkommens, wenn man von einem gleichmäßigen Konsum des Einkommens über die Zeit ausgeht), das ist für Bezieher geringer Einkommen eine Steigerung der Besteuerung.
Um diese Asozialität zu vertuschen, wird ein “leistungsfreies Grundeinkommen” propagiert - aber wer erwirtschaftet dieses? Eine Erklärung wird nicht gegeben - sie ist wirtschaftwissenschaftlich auch nicht möglich. Denn umverteilt kann immer nur menschliche Arbeit werden - Maschinen arbeiten nicht und Boden und Kapital auch nicht. Wenn also jeder seinen Konsum auf eben jenes Grundeinkommen reduziert, dann erwirtschaftet es niemand. Zu hoffen, daß es genug Idioten gibt, die lieber wie blöd für andere arbeiten, an dieser Illusion sind schon die Kommunisten mit ihrer Planwirtschaft gescheitert.
Und im >Video zum Thema “Geld”<
http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ&mode=related&search= wird völlig zurecht dem auch widersprochen: "Jede halbwegs intelligente Spezies ist von Natur aus faul." Wir haben alle ein gesundes Urteilsvermögen, ob wir gerecht entlohnt werden - muß ich für andere das leistungslose Grundeinkommen erwirtschaften, dann mag das für viele noch verständlich sein, wenn die Bezieher aufgrund von irgend einer Krankheit nicht leisten können - aber bestimmt nicht, weil sie nicht leisten wollen. Und jeder, der schon mal in einem Verein sich engagiert hat weiß, wie schwer es ist, Leute zur Arbeit zum Gemeinwohl zu bewegen. Faulheit zu subventionieren ist bestimmt nicht sozial. Dann können wir nämlich beim Kapitalismus bleiben. Das Ziel sollte doch vielmehr sein, jedem die Früchte seiner Arbeit zukommen zu lassen und die Kosten für den Staatskonsum (also die Kosten für alle öffentlichen Güter) so gering wie möglich zu halten.

Die Summe aller Guthaben pro Kopf bleibt stabil.

Also niemand konsumier (reduziert sein Guthaben) oder arbeitet (steigert sein Guthaben). Sorry, wer sowas ernsthaft schreibt, der hat bestimmt nicht viel Arbeit in die Falsifizierung seiner Thesen gesteckt. Und nur Thesen, die sich nicht falsifizieren lassen sind wahr.

Da die Summe aller Guthaben pro Kopf gleich bleibt, ist nach einer Anlaufphase
von ca. 6 Jahren mit dauerhafter Preisstabilität zu rechnen.

Wieder keine Begründung, sondern eine ziemlich spekulative Behauptung. Ist überhaupt Preisstabilität wünschenswert? Sollte ein Computer so wie 1981 10.000$ kosten? Sollte ein Brötchen 5 Pfennig kosten, auch wenn seine Herstellung 20 Pfennig kostet? Aus eigener Lebenserfahrung halte ich viel von freier Preisgestaltung - nur mit konsequenter Marktwirtschaft wird qualitativ und quantitativ bedarfsgerecht produziert.
Ein weiterer Irrtum ist, Inflation sei Preissteigerung. Preise mögen steigen, weil sich die Kosten für einen der Produktionsfaktoren verändert hat. Sinkt zum Beispiel die Nachfrage nach einem Rohstoff, so wird dessen Gewinnung eventuell teurer, weil seine Gewinnung nicht mehr im großen Maßstab rational ist. Andererseits kann der Preis für einen Produkt rapide sinken, weil ein Rohstoff zum Massenprodukt wird - Silizium für die Halbleiterindustrie ist ein solches Beispiel. Will man, daß der Konsument einen anderen Preis zahlen muß, als den der durch die Kosten der Herstellung sich ergibt? De- und Inflation haben ihre Ursache in der Reduzierung bzw. Ausweitung des umlaufenden (also konsumwirksamen) Geldbestandes. Buchgeld wirkt sich nicht inflationär aus - eben weil es Schulden repräsentiert und nicht Geld. Der Fehler liegt im Glaube, durch Übertragung von Forderungen könne man wie mit Geld Rechnungen begleichen. Das führt aber nur dazu, daß der Geldwert zur Illusion wird und der Wert des Geldes nicht mehr über die staatlich garantierte Knappheit (fest stehende Geldmenge) gewährleistet ist, sondern von der Zahlungsfähigkeit des Schuldners. Und zwar eines Schuldners, den der neue Gläubiger nicht kennt und über dessen Vertrauenswürdigkeit er sich nicht informieren kann.

http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ&mode=related&search=
Im Video zum Thema “Geld” werden zwar viele Klischees bedient, wie das vom bösen Schlipsträger und das von den bösen Banken - aber außer Demagogie ist argumentativ da nicht viel brauchbares dran. Banken sind Finanzdienstleister, die nach den Gesetzen des Staates handeln. Die Verantwortung für die Gesetze liegt beim Souverän. Den Bürger aus der politischen Verantwortung zu entlassen ist dumm, denn dann ergreift eine selbsternannte Elite (die sich gerne in Parteien organisiert und selten durch Fähigkeit, aber oft durch maßlose Selbstüberschätzung glänzt) die politische Macht. Wozu das führt, ist dokumentiert als die Geschichte der Menschheit der letzten 2500 Jahre.

Wenn man alle Behauptungen streicht, die nicht begründet werden, bleibt nicht viel übrig. Sowas ist nicht brauchbar, um ernsthaft eine Reform auf den Weg zu bringen. Ich finde es wichtig, sich mit solchen Thesen ernsthaft auseinander zu setzen, aber kritisch. Dogmen und Heilslehren gibt es bereits genug, da braucht man nicht noch eine freiwirtschaftlich angehauchte hinzu zu fügen. Und mit einer Freiwirtschaftslehre im Sinne von Silvio Gesell hat das bestimmt nichts zu tun.
Der, der alle seine Thesen zu falsifizieren versucht, wird letztendlich zu mehr wahren Thesen kommen als der, der die Wahrheit aller seiner Thesen zu beweisen versucht. Die schlimmsten Verbrechen sind oft genug im Glauben gemacht worden, das Beste zu tun. Der Glaube an die Wahrheit macht blind für die eigene Fehlbarkeit. Ich möchte nicht die Wahrheit meiner Behauptungen postulieren, ich bin mir meiner Fehlbarkeit wohl bewußt. Aber das bedeutet nicht, daß ich mir kein Urteil erlaube. Wer sich nicht eingesteht, Fehler zu machen, kann aus ihnen nicht lernen. Was ist dann diese Unfehlbarkeit wert?

Gruß,
Axel

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Von: axel0809@web.de
Datum: 7. November 2007 02:20:14 MEZ

Hallo Liste,

meine Vorstellung von einer Diskussionsliste ist wohl eine völlig andere, als die der restliche 56 Teilnehmer. Die Grundzüge der Ideen Silvio Gesells drohen in Vergessenheit zu geraten. So steht es in der Beschreibung. Nun - bei der Aktivität auf dieser Liste ist das wohl auch nicht weiter verwunderlich. Der Deutsche Freiwirtschaftsbund e.V. unterhält diese Liste zur Diskussion von Lösungsansätzen auf unsere heutige Zeit übertragen - davon habe ich nichts gemerkt. Sorry, nehmt es mir nicht krum, aber so wird das meiner Meinung nach nichts.
Gruß,
Axel

Hallo Liste,

meine Vorstellung von einer Diskussionsliste ist wohl eine völlig andere, als die der restliche 56 Teilnehmer. Die Grundzüge der Ideen Silvio Gesells drohen in Vergessenheit zu geraten. So steht es in der Beschreibung. Nun - bei der Aktivität auf dieser Liste ist das wohl auch nicht weiter verwunderlich. Der Deutsche Freiwirtschaftsbund e.V. unterhält diese Liste zur Diskussion von Lösungsansätzen auf unsere heutige Zeit übertragen - davon habe ich nichts gemerkt. Sorry, nehmt es mir nicht krum, aber so wird das meiner Meinung nach nichts.
Gruß,
Axel

*

Von: musil@onlinehome.de
Betreff: [freiwirte] Re: Joytopia
Datum: 7. November 2007 12:49:22 MEZ
Tja, da prallen wieder die unvollkommenen Gutmenschideen mit denen der noch unvollkommeneren “Wirtschaftswissenschaft” aufeinander.
Beide ignorieren den Umstand den Silvio Gesell anmahnt: “Der Staat muss wieder Herr über sein Geld werden”.
Aber davon sind wir dank der hervorragenden Verbildung an unseren Hochschulen weit entfernt.
Wie es in kleinem Rahmen funktoniert kann man sich auf der Seite www.tauschring-ww.de in der PPP ansehen. Ist zwar nur ein Ansatz, funktioniert dafür aber schon im fünften Jahr.

Deutscher Freiwirtschaftsbund
Michael Musil - Schatzmeister -
Kopernikusstr. 8
56410 Montabaur
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Tel. 02602 180 150 Fax 90945

www.freiwirte.de

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Von: schumacher.marburg@freenet.de
Betreff: [freiwirte] Re: Ich bin hier wohl falsch
Datum: 7. November 2007 20:51:42 MEZ
Lieber Axel,
was erwartest du?
Nicht, dass ich das Schweigen und die teils gegenstandslosen Beiträge in dieser Liste rechtfertigen wollte, sondern ich frage mich ganz allgemein, welche Lösungen durch Diskutieren gefunden werden könnten.
Solange die Mitglieder dieser Liste erstens meinen, es käme auf Meinung an und zweitens entweder ihre verschiedenen Meinungen diskutieren oder ob der verschiedenen Meinungen diese verschweigen, das sei einerlei.
Lösungen müssen ausprobiert, getestet werden. Das geschieht auf dem Markt selbst. Der Freiwirtschaftsbund, die Humanwirtschaftspartei oder auch die INWO stehen da auf verlorenem Posten.

Was ich mir erwarten würde wäre, dass auf dieser Liste mehr von den Ergebnissen, den Entwicklungen etwa im Westerwaldtauschring die Rede wäre. Neuigkeiten von der Hansemark würden mich beispielsweise sehr interessieren. Überhaupt: Woran es fehlt ist ein gut zusammengefasster Überblick über die Regiogeldinitiativen, Tauschringe und allem, was damit zusammenhängt.
Warum sollte man in dieser Liste nicht eine regelmäßige Berichterstattung als Newsletter bringen?

Außerdem noch etwas anderes: Solange der Freiwirtschaftsbund sich als Gralshüter der letzten Wahrheit eines Silvio Gesell versteht, solange kann er als Wächter der orthodoxen Meinung nichts weiter erbringen als das, was ohnehin schon erbracht wurde.

Was gibt’s da zu diskutieren?

Liebe Grüße
Werner
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Von: kienast3@aol.com
Betreff: [freiwirte] weitergehen
Datum: 10. November 2007 00:30:25 MEZ
Hallo Freiwirte
Danke an Alex,für die Darlegung.Danke an Werner,für den Vorschlag. Ich denke aber auch,daß diese Liste (der ganze Internetauftritt) nicht sehr hilfreich ist.Hier sollte es überschäumen von Links,die zu Seiten (evt.freiwirtschaftlich kommentiert) führen von Gleichgesinnten oder ähnlichen. Und gerade bei den ähnlichen Seiten lässt sich dann Gesell verbreiten. Danke Heiko
*
Von: fgkausch@penalvagold.net
Betreff: [freiwirte] Nicht verzweifeln!
Datum: 11. November 2007 01:10:38 MEZ
Die Frage, warum wir mit den Vorschlaegen Gesells nicht vorwaertskommen, stellt wohl jeder einmal der etwas laenger dabei ist. Es ist dann auch nicht weit zu der Einsicht, dass alle Selbsthilfe-Programme, Tauschgesellschaften usw. nur Aushilfen ohne Bedeutung sind. So— was sollen wir tun? Briefe an an Bundeskanzler(in), Abgeordnete schreiben, dass wir den richtigen Weg wissen? Ach, liebe Freunde, das hat man schon seit 100 Jahren vergeblich unternommen! Die “OBEN” stehen sich ja mit dem System sehr gut. Pflichten, Moral, Initiative, Uneigennuetzigkeit darf man in der Bundesrepublik, auch Korruptistan usw. genannt , denen nicht vorhalten. Was nun? Was tun? Liebe Freunde,
Versucht doch einmal, in die Zukunft zu schauen. Dass das Finanzsystem in Deutschland unter der oeffentlichen Schuldenlast eines Tages zusammenbrechen MUSS, das weiss der Freiwirt aus der Geschichte. Und nicht nur in Deutschland. Wenn die Schulden derart anwachsen, dass der Staat die Zinsen aus den Steuern nicht mehr aufbringen kann, weil er ja auch seine Beamten, Abgeordneten, Minister, Kumpels usw. an Scheissen halten muss, dann griffen die Politiker stets zur Notenpresse, was ja bekanntlich alles nur noch schlimmer macht.
Unser Fehler war, mit gutem Zureden diese Entwicklung aufhalten zu wollen. Erreicht wurde jedoch nichts. Also wollen wir es unterlassen.
Folgerung: Der Zusammenbruch des Euro kommt, es ist bloss eine Frage des “WANN”. Logisch: Die EU wird dann ueber der Finanzfrage ebenso zusammenbrechen wie die Bundesrepublik, die ja eigentlich allein diese verrottete Baracke noch aufrecht haelt.
Es wurde uns anschaulich gezeigt wie so etwas geschieht beim Zusammmenbruch der Sowjetunion, der ja in erster Linie finanziell verursacht wurde. Die Folge davon war auch der Fall der DDR, die immerhin doch als zweitgroesste Wirtschaftsmacht des “Ostblocks” die fallende Baracke UdSSR solange bestens gestuetzt hatte!

Ohne weiter mich hier in Einzelheiten verlieren zu wollen, koennen wir die Aehnlichkeit der Finanz- und Wirtschaftslage der USA mit der UdSSr der 80er Jahre nicht verkennen. Beide Kolosse auf toenernen Fuessen! Es steht freilich fest, dass die USA als Aufsichtsmacht Europas und besonders der Bundesrepublik (immer noch besetztes Land 60 Jahre nach dem Krieg!) jede selbstaendige Geldpolitik verhindert. Lassen wir uns nicht taeuschen, ueber unser (heutiges) (Euro)Geld bestimmt Wallstreet so gut wie ueber Washington und das Weisse Haus!
Also mit dem Dollar- und infolgedessen der ganzen USA als Weltmacht -geht es jetzt in die letzte Runde. Der Freiwirt kann das einwandfrei an dem rapide fallenden Dollarkurs (und steigendem Goldpreis)ersehen. Ursache: Die Schuldenlast der USA ist derart, dass sie jetzt in das Stadium tritt, dass die Notenpresse das Defizit ausgleichen soll, weil man ueber Steuern es nicht mehr bewaeltigen kann.
Ihr duerft mir glauben, die “da oben” (nicht die Merkel, die weiss sowieso nichts) haben ganz schoene Sorgen, denn so eine nahende Katastrophe ist doch eine Reise ins Ungewisse. Wird die Wirtschaftslage schlecht, ist mit Aufstaenden zu rechnen. Was wird das Volk tun? Bloss demonstrieren? Rebellieren wie damals in der DDR? Vielleicht gehen aber auch ein paar Kugeln los- keine schlechte Idee- und treffen hinter ihren Schutzmauern und Leibwaechtern? Dass manchenorts schon Stricke bereitgelegt werden, sollte unsereins, wenn man sich im Internet umsieht, schon mitbekommen haben. In den USA, auch und besonders in der BRd. Hier ist seit langem einiges in Gaerung, siehe www.volksprotest.de, www.richterdatenbank.de, www.teredo.cl, usw. Was geschieht, wenn die Polizei bzw. Verfassungsschutzagenten nicht mehr bezahlt werden (koennen)??? Werden sie die Bonzen verteidigen oder einfach davonlaufen?
Uns sollte im Prinzip egal sein, wie das Volk- und die Fuehrer, die dann auftreten werden- mit Bonzen, Grosskapitalisten und Verraetern abrechnen werden. Was wir tun muessen, ist sich um die Geldfrage zu kuemmern, die dann viel brennender auftreten wird als man sich heute vorstellen kann. Hier beginnt unsere Aufgabe. Wir muessen zu diesem Zeitpunkt genaue Plaene vorlegen koennen, wie die Geldreform duchzufuehren ist, welche Massnahmen auf dem Gesetz- und Verordnungswege notwendig sind. Z.B. gehoert dazu Vermoegens- und Bankenkontrolle, Wirtschafts und Steuerreformen und vieles andere.
Von allen diesen Dingen werden diejenigen, die an jenem Tage die Macht erlangen, so gut wie nichts wissen. Wenn wir dann nicht vorbereitet bereitstehen, ihnen die Hand zu geben und sie so zu beraten, dass sie nicht am Geldproblem scheitern (wie bei allen Staatszusammenbruechen bisher), dann sind wir mitschuldig, dass Gesells Gedanken eben nur hoffnungsvolle Gedanken blieben.
So- lasst uns an die Arbeit gehen und uns auf dem Tag vorbereiten, an dem wir gerufen werden! Ich denke, dass wir ein paar Jahre dafuer Zeit haben, aber die sind schnell um! Es ist noch viel zu tun, um von der Theorie zur Praxis zu kommen.
Wer will mit mir ernsthaft an diese Arbeit gehen?
Ich hoffe auf positive Antwort aus diesem Kreise.

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